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作為華語地區的代表性 NFT 項目，小幽靈在不斷 build 的路上，成長得越發出眾。而作為 “站在小幽靈背後的男人”—— 創始人 Sleepy 一直都頗為低調內斂，有點神龍見首不見尾的神秘感。所以今天，我們很高興請到了 Sleepy，以小幽靈創始人的身份，和大家交流一下他對小幽靈、NFT 以及 Web3 領域相關的實踐、認知與未來看法！話不多說，enjoy it～
採訪者：@wenser2010
受訪者：@Sleepy0x13
對談小幽靈創始人 Sleepy：我只是個簡單的理想主義者。（Part I）
Wenser：了解，很多 DAO 組織，確實有些環節不是那麼順暢。那 ManesLAB 的產品線規劃什麼的，可以和大家簡單分享一下？#
Sleepy：這方面，我不知道這個採訪是啥時候發布，所以先不講太具體的東西，我從上層講一講。其實我對於 NFT 整體的看法，結合最近讀到的一篇一個投資機構大佬的專訪，我覺得我和這位大佬的認知是一樣的： NFT 它經歷了從資產到收藏品的一個過程，目前應該要走從收藏品到一個實用性的過程。對，因為你用區塊鏈技術把它上鏈，其實是將它資產化的事情，它本身就是一種資產了。而像 PFP 頭像、加密藝術品這些，你把它畫得很好，它本身有藝術性，以及收藏價值。再往後走，其實就應該去探索這些 NFT 到底有什麼用？
因為現在其實我覺得很對立的一點在於，你想要把事情做大，你就需要讓使用（購買） NFT 的這些社區家人能夠賺錢，能夠和你一起賺錢。但是他們賺錢的方式，目前又只有把 NFT 賣掉之後，我才能有收入；但他賣掉的話，他就不再是你的社區一員了。我覺得這本身就是一個不是很能理解，但是很割裂的事情。因為我身邊有一些，比如像猴子， Azuki 這些社區的某些成員，他們給這些項目做了很多活動，讓項目有很大的知名度，地板價價格也上漲了。但是他如果想要把浮盈真的揣進自己兜里，那他只能把他僅有的一隻 Azuki 賣掉。我覺得這個其實是有點強迫大家用愛發電了。
Wenser：確實有點殘酷了。一方面，是 holder 把項目用完了就扔的感覺；另外一方面，這個項目其實也有一種把 holder 用完了就扔的感覺，大家互相拋棄對方了。
Sleepy：是，所以我覺得是這一點不太合理的。所以我們也在探索新的路徑。大白話講，就是在合規的前提下，怎麼讓大家不賣 NFT 也能賺到錢，或者也能享受其他的權益？而這部分權益，就是我們的生態會做的事情，比如，其他的區塊鏈應用、區塊鏈產品；也會有一些和現實相關的事情。因為我們其實不是一個特別偏技術的公司，我們更多是一個文化公司 —— 做文化相關的事情、做生活方式相關的東西，而這一定和現實脫離不開關係。同時，我們也認為把 Web 3 推向更普適的 Web 2 世界是必要的。我們會嘗試讓小幽靈和現實多一些交互。
Wenser：也就是說，小幽靈是在嘗試去探索更好地去給 holder 們進行權益賦能的一條道路、一種方式，如果和 flip 後獲得 NFT 的投機型利潤相比，也可以總結為 “非投機型賦能”。holder 不用去低買高賣，或者不用天天看盤、看地板價，就能享受到的一種權益。
Sleepy：對。而且你想，美團會員、淘寶 88 VIP，你還得每個月給他續費，你續完費這個月不想用了，你還不能賣掉，但是小幽靈 NFT 不一樣，一是你可以終身持有，二是如果你不想用的話，你還可以把它交易出去。 Wenser：這個聽起來感覺特別像那種俱樂部終身會員、精英俱樂部的終身會員卡，這種感覺。
Sleepy：運通黑卡，百夫長卡。
Wenser：可以，聽起來就很誘人。小幽靈的 holder 馬上就要 “人上人” 了哈哈哈。
Wenser：OK，這塊大概聊的差不多了，我們再來聊一聊，從過去小幽靈從無到有，從 0 到 1 這段經歷，以及小幽靈即將一周年的這個時間點，甚至把將來也考慮在內，遇到的一些問題、挑戰，以及過去很多幫助了小幽靈，幫助了你，幫助了社區等等的這些你特別想感謝的人，都有哪些？#
Sleepy：其實挑戰還是因為我們做的事比較慢，它不是那種，“你今天買完，明天賣掉就能賺錢” 的這樣一個事。但是，行業裡面，時間成本是一個巨大的、需要慎重考慮的問題因素。所以，對這一點，其實社區和圍觀者們都需要花一些時間去理解我們想做的事情是什麼？這可能會是一個比較大的挑戰。
Wenser：確實，或者說所有的 Web 3 項目，其實都會面臨信息差、時間差。很多事情的發酵也好，很多產品的推出也罷，又或者你真正想要達到的一個目標，最終完成它，其實都是需要一定的時間、資源或者是其他準備的，這中間就是一個非常尷尬或者非常難受的一個階段，就是一個信息不透明的階段。
Sleepy：對，我們之前確實也遇到過，前面也提到。有段時間，其實我們團隊自己一直在忙活很多事，但是在沒有落地、沒有階段性成果之前，還不太方便和大家講。這樣就導致，社區有些人會認為我們啥也沒幹，但其實我們。。。
Wenser：每天都忙得要死是吧？
Sleepy：對。這種其實很無奈，因為你又要做預期管理（避免大家對你不抱期望，或者期望過高），你又要保持一定程度上的信息透明，其實挺難權衡的。
Wenser：確實，這個度不太好把握，因為有時候你說得多了，大家可能就誤會了，或者大家就想偏了；你不說大家又覺得你是不是啥事都沒做，成天就躺平了。不過我看後來小幽靈做的幽靈月報和各種各樣的活動，我覺得這些事情對社區和團隊這方面的互相溝通和理解還是有很大幫助的。這一點我覺得值得讚賞，真的。
Sleepy：這個確實。
Wenser：繼續聊，有沒有特別想感謝的人，或者是什麼機構，什麼組織？#
Sleepy：我覺得，首先肯定得感謝我們團隊的小夥伴們。其實剛才也講了，大家可能在這個行業。一是沒有必要自己出來去做一個項目；二是去別的項目工作也好，或者當合夥人也好。可能領到的收益，領到的工資都比在我們團隊多很多，因為說實話，我們前期給大家的激勵，我覺得。是偏少的，但是可能大家還是念在人際關係、社區氛圍啥的，還是為小幽靈做了很多事情。
Wenser：也有可能是拜倒在你的人格魅力之下了！哈哈哈！
Sleepy：反正能一直一起去做這件事，我覺得挺難得的。然後，你要知道，他們同時面臨著很多選擇。包括有一些明星站台的項目也跟他們說過，他們能有更大的舞台，但是我們這些小夥伴還是一直在，一直堅持做到現在。
Wenser：你這麼說我感覺，他沒去是對的？畢竟明星站台的項目，說實在話，都 2023 年了，大家都有一定的認識了你這是讓他懸崖勒馬呀，哈哈哈。
Sleepy：這麼說好像也有點道理？開玩笑哈。另外就是，感謝我們的社區，因為，沒有小幽靈社區，就沒有我們。這塊，真的也很難用特別具體的語言去說，不然感覺有點太煽情、太肉麻。在這就不展開說了，都在酒裡了，像那種感覺。另外就是，從一開始到現在的一些 KOL、influencer 方面的朋友，比如像永坤哥、Christian、兔兔、蛙老師他們。本身他們自己有很大的影響力，也都公開地表達過對我們的支持和看好。我覺得對於我們打知名度，包括建立社區黏性，其實幫助都挺大的。最後，其實最主要的還是想感謝一下律動。因為律動（以及裡面的一些老師們）確實是我進入行業的領路人，從我進到公司以來就一直在幫助我成長。包括後面我說要全職做項目的時候，律動的夥伴們也沒有說不讓我走或者怎麼樣，對我出來創業這些事情還是非常開放的。總之，我覺得我們社區，我們團隊，都是有良心，懂感恩的，所以曾經幫助過我們的人，我們會一直記著，銘感五內 / 將來有機會有需要的時候不會讓大家失望。
Wenser：已經記在心裡，懂的都懂了哈哈哈。
OK，我們接著回到小幽靈 NFT。因為我記得很早之前，小幽靈旗幟鮮明地非常支持藝術家，因為包括你自己，也是個 Weir DAO 的藝術家，包括很多藝術家朋友也非常支持小幽靈這個項目和你，那小幽靈之前對藝術家、創作者有做過哪些值得拿出來聊一聊的事情？以及作為小幽靈的創始人，你是怎麼看待 Web 3 經常提到的所謂的創作者經濟這個東西的呢？#
Sleepy：明白。其實在我們小幽靈 NFT 整個系列裡面，有 51 支 1:1 的小幽靈，是我們和藝術家聯名創作的。我們也沒有限制他們的風格，比如必須要和我們非 1:1 的這些款是一個風格。相反，我們很歡迎他們用自己的風格去創作，用他們自己喜歡的風格去創作。
Wenser：尊重創作自由。
Sleepy：對，所以五花八門，五顏六色的這些 1:1 作品的二級交易版稅，我們是全部發給這些創作者的。因為我們之前的想法也很簡單，就是我們努力把小幽靈運營好，讓它變得越來越有名，這樣這些創作者就有了一個相對穩定的收入渠道和擴大知名度的方式。對，除了版稅方面的經濟收入，我們其他的一些場合，比如線下活動、線下展覽這些，也都會把藝術家的聯名款作品帶過去，讓更多人認識他們。我們其實還做過一個創作者工具，能夠幫助更多創作者們，無代碼地去發行自己 NFT，目前還在一個沒有進行大規模推廣的階段。除此以外，之後我們還計劃去做一個數字畫廊，叫 Manes Gallery—— 我們希望能夠找到或者扶持出一個 Web 3 時代的巴斯奎特、 Web 3 時代的畢加索，梵高。我們會用我們在 Web 3 的資源和積累，包括我們在 Web 2 的一些資源的積累、品牌、流水線工廠等等，去幫助更多藝術家，在保持藝術的純粹性、獨立性的前提下，去幫他們做一些商業上的事情。
Wenser：了解，不過這個是能說的嗎？說的是不是有點太早了？哈哈哈
Sleepy：應該可以，也沒有太 hype 的地兒，我覺得。
Wenser：可以，既然你說能說，那就沒啥問題。要是你說不能說，反正最後也放出去了哈哈哈。 Sleepy：最後不能說的放出去，你要加一長串的 “Bi————” 音吊吊胃口。
Wenser：可以消音處理哈哈哈。
OK，我們再來聊一個大一點的問題，關於 NFT 的。因為剛才我們也聊到了藝術家，也有一些傳統藝術家進入到 Web 3 領域，他也有自己的一些想法，但可能沒有一個好的平台、途徑去找到屬於自己的市場，這方面，你覺得 NFT 對於傳統藝術和數字藝術，它有什麼變革？以及從屬性也好，還是從監管、法律這方面來聊一聊 NFT 可能產生的變化？尤其是比較強烈的轉變？#
Sleepy：我想想。這個怎麼說呢？因為之前圈內有一個很常見的說法，是 NFT 讓每個藝術家都能過得更好，都能找到自己粉絲，確實是這樣。但是可能比大家想像的要殘酷很多，沒有那麼美好。如果藝術家自己不太擅長運營、推廣，包括一些資源積累比較欠缺的話，還是需要其他人去幫忙的。從這一點上來看，其實加密藝術和傳統藝術這些我覺得區別並沒有那麼大。只不過我覺得比較大的推動的話，一個是它的流通。NFT 畢竟是一個虛擬的東西，你在網上點一下鼠標，它就買回來了，它不需要什麼運輸，或者極端一點，需要什麼固定溫度、固定濕度一個收藏空間去存儲。
Wenser：類似收藏品級別的一個環境的準備？
Sleepy：對。另外一點，則是創作者版稅。因為其他的傳統藝術品就是一錘子買賣，它後續漲價漲成多高都和你（藝術家）關係不大了。但是 NFT 是能夠讓你從它的每一筆交易獲取創作者收入的。我覺得這也會給創作者更多的激勵，去提升藝術水平也好，還是去加大運營的力度也好。因為這都是能和他實際的收入相掛鉤的，我覺得是比較好的創新。
Wenser：確實，從載體上以及藝術家的個人發展，還有藝術作品盈利的長尾效應等方面來說，對於藝術家的回報都是不錯的。相對來說，傳統藝術品和 NFT 可能還有一個比較大的差異，就是類似於版稅的東西 —— 拍賣行可能會收取各種費用，手續費也好，還是其他的保證金費用等等，所以其實對於藝術家來說，在拍賣行面前，並沒有太高的溢價權；但是在 NFT 市場，它是一個相對自由的環境，這一差異其實也側面反映了 NFT 監管問題，這方面你覺得會是一個什麼樣的演變趨勢？
Sleepy：不太好說，你像遇到監管問題的，比如 NFT 證券化，但可能調查無聊猿（BAYC）也沒有啥結果。有人說 NFT 藝術品洗錢，我覺得不光是 NFT 領域存在這個問題，其實傳統藝術領域，洗錢更嚴重，而且手續費也更高。所以，NFT 雖然有可能加劇這一現象，但我覺得這不是 NFT 的問題。
Wenser：這一點我蠻同意的。而且相對來說，NFT 至少也是有鏈上記錄的，溯源追蹤的時候也多少比線下黑箱的暗箱操作要更加方便查驗一些。對了，正好問問，
你覺得 NFT 最吸引你的一个属性？或者特征，是什么？#
Sleepy：其實我可能在做小幽靈之前就和很多人交流，我說 NFT 是個杯子，是個玻璃杯，你往裡面倒的是可樂，它就是黑色的；你倒牛奶，就是白色的。我覺得，NFT 的藝術屬性也好，實用屬性或者是金融屬性也好，它其實取決於你裡面放的是啥，你往裡面放一個藝術品，比如梵高的一幅畫，它就是一個藝術品；你往裡面放一個沒解鎖的代幣、權限，它就是金融產品；你要往裡面放一個演唱會門票、 live house 門票，它就是一個消費品、票券這些東西。
Wenser：其實對這一點我也蠻贊同的。我覺得 NFT 它的容器屬性以及基於容器屬性產生的可擴展性，這個是非常非常非常大的潛力。萬物皆可 NFT 也好，還是 NFT 可以在很多場景做一個結合。
Sleepy：對，它可能就是一個工具。其實我不太認同現在很多人常說的 NFT 賽道的說法，因為又有藝術又有金融，你說它到底應該算什麼賽道？ NFT 就是一個工具而已。
Wenser：聽起來有點像 NFT 就是互聯網、電腦、移動終端、智能手機這種感覺，裝什麼、賣多少錢都是比較靈活的。
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（限於篇幅原因，第二部分結束，第三部分詳見⬇️）
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